Un mouvement politique ouvert, Libéral et Social, Réformiste et réaliste.
Roselyne FEBVRE.- Bonjour et bienvenue dans Politiques. Notre invité, notre premier invité, est Jean-Marie Bockel. Bonjour.
Jean-Marie BOCKEL.- Bonjour.
Roselyne FEBVRE.- Vous êtes Secrétaire d’Etat à la Défense et aux Anciens combattants. Je voudrais une réaction, à la mort du Président Omar Bongo, est-ce que c’est une perte pour la France Jean-Marie Bockel ?
Jean-Marie BOCKEL.- C’est un départ, le départ de quelqu’un qui a compté beaucoup dans la relation entre à la fois la France et l’Afrique, qui a compté beaucoup aussi en Afrique. C’est un peu le vieux sage de l’Afrique qui s’en va et je pense que le jour où on racontera son histoire, lorsque les historiens raconteront le rôle qu’il aura joué pendant ces quarante ans, on verra que souvent, il a été facteur de paix, de réconciliation et il a aussi certainement souvent aidé notre pays et défendu nos intérêts, il faut le dire.
Roselyne FEBVRE.- Oui, mais est-ce qu’on peut parler de sagesse ? Alors, peut-être que Machiavel aurait parlé de raison d’Etat, c’est ce que l’on peut appeler sagesse en politique. Mais, effectivement, la paix, dans une région quand même très compliquée, mais il a quand même souvent confondu son portefeuille personnel avec celui des caisses de l’Etat. Il a arrosé avec de la manne financière, ses adversaires, est-ce qu’on peut parler de « sage » ?
Jean-Marie BOCKEL.- C’est pour cela que je parle du travail des historiens, parce qu’il ne faut pas tout mélanger. Aujourd’hui, l’Afrique est confrontée à beaucoup de maux, mais pour qu’il y ait du développement, il faut qu’il y ait la paix. Reconnaissons qu’il a été plus souvent facteur de paix que fauteur de guerre. Donc, ça, c’est les choses les plus importantes. Après, l’Afrique est l’Afrique.
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Roselyne FEBVRE.- Bien sûr. Vous étiez quand même ministre de la Coopération et vous avez été brutalement évincé de ce ministère pour vous retrouver aux Anciens Combattants, après avoir critiqué les réseaux de la “Françafrique”, vous aviez déclaré signer l’acte de décès de la “Françafrique”. Ça a déplu à Bongo, ça vous a coûté votre place.
Jean-Marie BOCKEL.- Moi, je vous laisse la responsabilité de vos propos sur les causes de mon départ. Mais, je pense vraiment que, comment dirais-je, là aussi, il faut faire la part des choses. Moi-même, j’ai accepté, comme vous dites, la raison d’Etat, c’est-à-dire en fait, le souci, à un moment donné, de ce qui apparu comme étant l’intérêt de la France par rapport à nos relations avec ces pays. Mais, au fond, l’essentiel, c’est quoi ? L’essentiel, c’est que le souci, le souhait, la volonté que la relation change, cela existe toujours. On voit bien que les choses évoluent, commencent à évoluer, finiront bien par évoluer. Il faut inscrire cette démarche dans la durée. Il faut inscrire les discours du Président de la République sur ce sujet dans la durée. Les choses ne se font pas du jour au lendemain.
Roselyne FEBVRE.- Est-ce que la mort d’Omar Bongo signe la fin de la “Françafrique”, d’après vous ?
Jean-Marie BOCKEL.- Je ne pense pas que d’abord, il faille réduire cette question à une personne. Ensuite, je pense que les choses vont continuer à évoluer étape par étape. Le souci principal que l’on peut avoir aujourd'hui, c’est que ce pays, qui est un pays où il y a la paix, ce pays qui a joué un rôle important dans cette région de l’Afrique, puisse passer le cap de l’après Bongo dans les meilleures conditions possibles. C’est cela, le souci principal. Le reste, il y aura d’autres évolutions, certainement.
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Roselyne FEBVRE.- Alors, dernière question, et puis après, on passera à autre chose, bien sûr. Valéry Giscard d’Estaing en a profité, par la mort de Bongo, pour lâcher sa petite bombe à propos de Jacques Chirac en disant qu’Omar Bongo avait financé la campagne de Jacques Chirac en 1980. Est-ce que c’est vrai, est-ce que c’est faux, est-ce que c’est probable, d’après vous ?
Jean-Marie BOCKEL.- Franchement, moi, je n’en sais rien, mais ce qui est certain, c’est qu’à certaines époques, les modes de financement des formations politiques n’étaient pas aussi clarifiés qu’ils ne le sont aujourd'hui, et cela vaut pour toutes les formations politiques. A partir de là, c’est aussi une histoire qui a besoin d’être écrite, certainement. Ce n’est pas grande Histoire. C’est la petite histoire. Moi, je ne nierai pas que ces choses-là aient pu exister. Aujourd’hui, en tout cas, moi, je suis très heureux de vivre dans un pays et dans une démocratie où le financement des formations politiques, des campagnes électorales – on sort d’une campagne électorale – ont été clarifiés. C’est tout de même beaucoup plus agréable et beaucoup plus clair et c’est tant mieux.
Roselyne FEBVRE.- Voilà, on dit que, effectivement, Bongo a arrosé tous les politiques français. Est-ce que d’après vous, il aurait financé les campagnes socialistes et en particulier celle de François Mitterrand ?
Jean-Marie BOCKEL.- Franchement, je n’en sais rien. Moi, j’ai connu des époques où la grande distribution, le commerce contribuaient au financement des partis politiques français. On a connu tout cela. Et puis, peu à peu, on a pris des lois, en France, qui ont été de plus en plus précises et restrictives, qui fait qu’aujourd’hui, personne de censé ne s’aventurerait dans des modes de financement parallèles. Voilà, c’est tout. Les temps ont changé, disons cela.
Roselyne FEBVRE.- Dernière question, justement, est-ce que les temps ont changé dans le sens où Omar Bongo s’est fait hospitalisé en Espagne et non en France, où il fait l’objet d’une plainte, pour avoir confondu effectivement les caisses de l’Etat et son bien propre ? Est-ce que cela veut dire que les choses sont en train de changer ?
Jean-Marie BOCKEL.- Assurément, les choses sont en train de changer et nous sommes dans un pays où la justice fonctionne de manière sérieuse, indépendante, où le parquet, lorsqu’il doit faire son travail, le fait en fonction de critères objectifs et sérieux. Je crois qu’il ne faut pas fantasmer sur ces questions.
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Roselyne FEBVRE.- Alors, on va parler du Parti socialiste. Vous êtes un ancien Socialiste et vous êtes passé à l’ennemi, chez Nicolas Sarkozy, enfin pour les socialistes. Les socialistes, qui sont en pleine déroute, après ces élections européennes. Est-ce que vous regrettez d’être parti du PS ?
Jean-Marie BOCKEL.- Là, maintenant, deux ans après, franchement non. D’abord, quand vous dites « passez à l’ennemi », c’est un peu ça le problème. Les socialistes ont continué, plutôt que d’écouter les sages conseils que j’avais tenté de leur donner à l’époque où j’étais encore au PS, de se rénover en profondeur, de faire preuve d’un petit peu d’audace, de regarder le monde tel qu’il était, ils ont continué à penser que la diabolisation de Nicolas Sarkozy – passer à l’ennemi – pouvait être un substitut à leur absence de propositions et à leur absence d’unité ou alors, une unité de façade les dernières semaines, entre Ségolène et Martine, qui n’a pas fait illusion et qui n’a pas suffi. Donc moi, je ne suis pas heureux de ce qu’il se passe, parce que je pense très sincèrement, vous le savez, j’ai passé 34 ans au Parti socialiste, je pense qu’il est bon pour la démocratie française, pour sa vitalité, pour la confrontation démocratique, que le PS enfin se rénove. Cela passera peut-être un jour par un saut générationnel. Cela passera surtout par une rénovation de la pensée socialiste, à l’instar de ce qu’ont fait tous les partis socialistes en Europe. Mais cela, malheureusement, en deux ans, cela ne s’est pas fait. Et donc, moi, je ne regrette pas d’avoir rejoint le Président de la République, d’avoir rejoint l'ouverture. J’ai voulu donner un sens politique à ma démarche en créant la Gauche moderne.
Roselyne FEBVRE.- Etre utile.
Jean-Marie BOCKEL.- C’est-à-dire une formation politique qui est l’aile gauche de la majorité, mais qui est force de propositions et je suis beaucoup plus à l’aise dans cette démarche aujourd'hui, que si je n’étais resté au Parti socialiste, où je m’étais bien rendu compte qu’on ne pouvait plus rien faire. C’est une fin de cycle, aujourd'hui, le Parti socialiste.
Roselyne FEBVRE.- Vous les regardez avec quel sentiment ? Est-ce que c’est de la compassion, de la tristesse ?
Jean-Marie BOCKEL.- J’ai gardé beaucoup d’amis au Parti socialiste. Il y a des gens de qualité, il y a des gens intelligents qui, eux-mêmes, se sentent bloqués et j’ai plus un sentiment… non, compassion, c’est proche de l’arrogance. Je n’ai pas d’arrogance. Une certaine tristesse, parce que, au fond, ce sont des gens qui auraient pu faire le même choix que le mien. On aurait peut-être pu le faire ensemble. Si on l’avait fait ensemble, d’ailleurs, on serait aujourd'hui encore plus forts au sein de la majorité, pour faire entendre nos idées, pour faire vivre cette sensibilité de gauche. Oui, un sentiment de tristesse et de gâchis.
Roselyne FEBVRE.- Qu’est-ce qui cloche, dans le fond, au Parti socialiste ? Qu’est-ce qu’il ne va pas ? Est-ce que c’est un parti qui est totalement ingouvernable, où il y a finalement autant d’avis que de gens ? Ne faut-il pas un vrai chef, mais à chaque fois, il s’y casse les dents : François Hollande, dix ans, s’y est cassé les dents. Martine Aubry, visiblement, c’est trop tôt, mais…
Jean-Marie BOCKEL.- Vous savez, on s’y casse les dents peut-être parce que, à un moment donné, on n’ose pas rompre avec le passé. Moi, je les connais très bien. Je ne veux pas ressasser le passé, mais j’en ai souvent parlé avec tous. On parlait tout à l’heure de la sagesse de Mitterrand, moi, j’ai été fier d’être dans ses gouvernements à l’époque, mais au fond, j’ai l’impression qu’ils font parfois du Mitterrand sans Mitterrand, à une époque qui n’est plus la même. Mitterrand disait : « Le Parti socialiste se prend par la gauche. On accède au pouvoir et ensuite on avise ». C’était une autre époque.
Roselyne FEBVRE.- Donc, il leur manque un Mitterrand.
Jean-Marie BOCKEL.- Aujourd’hui, ils pensent qu’il faut réitérer les mêmes préceptes, alors que moi, je pense que le monde a changé, qu’aujourd’hui, ce qui est important, c’est peut-être de faire preuve des qualités dont Mitterrand a su faire preuve en son temps, qui étaient des qualités d’audace, de prise de risques. Aujourd’hui, quand vous prenez certains partis socialistes européens, qui étaient plus archaïques que le PS et qui ont su, à un moment donné, se transformer en profondeur, parce que des leaders ont pris le risque, le risque de perdre, le risque d’être minoritaire, pour rebondir ensuite. Ça, ces responsables socialistes qui sont de ma génération, que je connais, qui sont des gens intelligents, de qualité, pour la plupart d’entre eux, ils n’ont pas osé. Et même Dominique Strauss-Kahn, après l’échec de Jospin, au fond, il n’a pas osé. C’est cela qu’ils paient aujourd'hui, tout simplement.
Roselyne FEBVRE.- Alors, les socialistes se défendent beaucoup en disant : « Il nous faut d’abord un projet, avant un homme ou une femme providentiel(le) ». Mais, est-ce qu’il ne faut pas d’abord un homme providentiel ou une femme providentielle pour incarner un projet, justement, comme l’a fait Mitterrand ?
Jean-Marie BOCKEL.- Je vais vous dire, les deux vont de pair, parce que la prise de risques pour avancer des idées nouvelles, c’est forcément des hommes ou des femmes qui doivent l’incarner, à un moment donné. Donc, vous savez, la politique, c’est d’abord le mouvement des idées et les idées, elles sont forcément toujours portées, incarnées par des personnes. Donc, tout cela, cela va de paire. Les personnes, elles sont là. Les idées, on voit ce que pourraient être les idées d’une gauche rénovée. Moi, je considère qu’aujourd’hui, les idées de la gauche moderne, donc d’une gauche d’aujourd’hui, qui se retrouve à la fois dans des réponses à la crise, dans un équilibre à trouver entre la nécessaire solidarité et la création de vraies richesses, sans lesquelles il ne peut pas y avoir de partage, ces idées-là, aujourd'hui, en France, c’est autour de Nicolas Sarkozy qu’on peut les porter, qu’on peut les incarner, parce que Sarkozy est un homme de droite, mais ce n’est pas un conservateur. C’est quelqu’un qui croit profondément dans l'ouverture. D’ailleurs, une des raisons de l’audience que nous avons eue pendant les européennes, même s’il y a eu beaucoup d’abstentions, même si c’est vrai, nous avons plus mobilisé notre camp, certainement, que ceux qui aujourd'hui sont inaudibles, mais une des raisons pour lesquelles nous l’avons mobilisé, c’est aussi, qu’il y a eu des réformes, que les engagements ont été tenus et c’est aussi le fait qu’aujourd’hui, l'ouverture prônée par le Président depuis deux ans, apparaît comme un élément stratégique durable.
Roselyne FEBVRE.- C’est lui qui a tué le PS en fait ? Il a tué l’opposition ?
Jean-Marie BOCKEL.- Et nous, l’aile gauche de la majorité, moi-même avec la Gauche moderne, nous pouvons en témoigner. Nous l’incarnons aujourd'hui. On ne veut pas tuer l’opposition. Ce n’est pas le sujet. Le sujet, c’est que aujourd'hui, un certain nombre d’idées de gauche, c’est au sein de la majorité, y compris pendant l’élection européenne, que nous avons pu vraiment les défendre en termes de propositions. Et le parti la Gauche moderne va continuer à être sur des questions de sécurité, de prévention, des questions d’éducation, des questions de justice.
Roselyne FEBVRE.- Mais, vous allez être noyé dans la majorité. Donc quel avenir ? Est-ce que vous n’êtes pas condamné à être une force d’appoint et à amener des voix, finalement ?
Jean-Marie BOCKEL.- Je préfère être une force d’appoint respectée, reconnue, pouvant apporter des idées, que pas de force du tout. Aujourd’hui, vous l’avez dit vous-même, les formations de gauche, en France, qu’est-ce qu’elles apportent ? En quoi les gens peuvent s’y reconnaître ? Nous, au moins, à un moment où il est utile de se rassembler, d’être unis pour moderniser la France… L’objectif numéro 1, ce n’est pas finalement, notre petite existence, notre petit fonds de commerce. L’objectif, aujourd'hui, c’est de contribuer à la modernisation du pays et de le faire pas simplement de manière de droite, conservatrice, que les Français n’aiment pas, mais d’une manière où finalement, toutes les bonnes idées puissent être mises en œuvre.
Roselyne FEBVRE.- Alors, est-ce que cela veut dire que finalement, aujourd'hui, la gauche, la droite, cela ne veut plus rien dire.
Jean-Marie BOCKEL.- Je n’ai pas dit cela.
Roselyne FEBVRE.- Vous appelez cela Gauche moderne, mais comment la gauche peut exister, dissoute dans la droite ?
Jean-Marie BOCKEL.- D’abord, je ne suis pas pour la confusion générale des idées. Je pense qu’il faut des formations antagonistes. Je pense que les socialistes ont un travail à faire. Laissons-les le faire. Moi, cela n’est maintenant plus mon histoire. Mais, je pense par ailleurs que la majorité présidentielle est crédible parce qu’elle est plurielle.
Roselyne FEBVRE.- Qu’est-ce que vous avez de différent de la droite en vous appelant Gauche moderne finalement ? Qu’est-ce que vous apportez au moulin de l’UMP, la Gauche moderne ?
Jean-Marie BOCKEL.- La Gauche moderne fait vivre, au sein de la majorité et va continuer à faire vivre un certain nombre d’idées qui, traditionnellement, caractérisent la gauche. Je veux dire, des idées de réforme juste, des idées de solidarité. Par exemple, je vous donne un exemple, pour être concret, les questions de sécurité reviennent en force. Moi, je suis Maire, ce sont des questions que je connais bien. C’est parce que j’ai été en son temps un sécuritaire de gauche que je me suis rapproché du Ministre de l'intérieur Nicolas Sarkozy. Aujourd’hui, on est sur ces questions un peu en panne. On se demande comment aller plus loin, sans remettre en cause la nécessaire fermeté.
Roselyne FEBVRE.- Donc, ce tour de vis vous va ?
Jean-Marie BOCKEL.- Le parti la Gauche moderne que je préside travaille depuis plusieurs mois et nous allons rendre publiques nos propositions, sur quel contenu donner à la prévention de la délinquance dont la gauche parle sans la faire et à laquelle une partie de la droite ne croit pas vraiment. Voilà une piste sur laquelle nous ferons des propositions crédibles et sur lesquelles, la droite, à mon avis, aura intérêt à nous entendre. C’est un exemple.
Roselyne FEBVRE.- Est-ce que cela ne vous choque pas, ce retour sécuritaire, toujours à la veille des élections, et notamment, c’était le cas, tour de vis de Nicolas Sarkozy ?
Jean-Marie BOCKEL.- Non, le discours sécuritaire du Président de la République à la veille des élections, parce que les problèmes se sont posés à ce moment-là, tout simplement, a été un discours républicain dans lequel je me retrouve. Mais, mon devoir à ses côtés, en tant que chef d’une formation politique, c’est de voir comment on peut aller plus loin. Au fond, ce que vous avez parfois du mal à comprendre, y compris vous, les observateurs, c’est qu’on est dans une période particulière où, finalement, les lignes ont bougé et où il est possible, au sein d’une majorité, avec le mouvement populaire, de faire entendre et de faire passer un certain nombre d’idées de gauche, des idées que nous avons, nous, travaillées, adaptées au monde d’aujourd’hui, que la droite ne porte pas, culturellement, qui intéressent le Président. C’est vrai aussi pour les idées traditionnellement portées par les Ecologistes.
Roselyne FEBVRE.- Ça s’appelle la triangulation. C’est ce que faisaient Blair et Clinton.
Jean-Marie BOCKEL.- C'est ce qu'a fait Blair, c’est ce que, à mon avis, va faire Obama aux Etats-Unis et c’est ce que fait Nicolas Sarkozy en France et il a raison de le faire parce que, regardez, les Français, finalement, s’y retrouvent. Pour eux, pourvu que cela marche, pourvu que l’on sorte de la crise. Pourvu que l’on se modernise. Pourvu que l’on se renforce et que personne ne reste au bord du chemin. La Gauche moderne, son devoir, dans cette démarche, c’est de contribuer à ce que personne ne reste au bord du chemin.
Roselyne FEBVRE.- C’est la fin et je vous demande juste une petite réponse rapide. Il va y avoir un remaniement. Est-ce que vous voulez changer de ministère ? Très vite.
Jean-Marie BOCKEL.- Je suis très heureux là où je suis. Je pense y faire du bon travail. Mais, naturellement, j’ai aussi vocation à…
Roselyne FEBVRE.- A être candidat pour ailleurs ?
Jean-Marie BOCKEL.- Non, mais comme tout un chacun. Je pense que reconnaître l’aile gauche de la majorité, c’est aussi peut-être me permettre d’exercer mes responsabilités dans d’autres domaines. Moi, je suis disponible, mais je suis heureux d’être là où je suis.
Roselyne FEBVRE.- Pour faire quoi ? Qu’est-ce que vous voulez ?
Jean-Marie BOCKEL.- Ecoutez, ce n’est pas à moi de le décider.
Roselyne FEBVRE.- Merci, en tout cas. Merci d’être venu sur le plateau de France 24.
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